中國(guó) “保八”難度大——訪茅于軾

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[color=#ff0000]中國(guó) “保八”難度大[/color]                                                                                ——訪茅于軾

        Q.歐洲、美國(guó)、日本等受到金融危機(jī)打擊，經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)明顯衰退，中國(guó)政府推出4萬(wàn)億人民幣景氣刺激計(jì)劃引起外界關(guān)注。您如何評(píng)價(jià)這一政策及前景？
　　A.中國(guó)政府正在重復(fù)采取1997、98年應(yīng)對(duì)亞洲金融風(fēng)暴時(shí)的政策。那時(shí)中國(guó)面臨通貨緊縮，政府以投資高速公路、飛機(jī)場(chǎng)、水電站等公共項(xiàng)目的方式加以應(yīng)對(duì)。中國(guó)政府很有經(jīng)驗(yàn)，知道如何采取措施。后來(lái)出了很多問(wèn)題后，政府也作了總結(jié)。但我覺(jué)得，此次我們不能用“老辦法”來(lái)應(yīng)付目前危機(jī)。我們需要認(rèn)識(shí)清楚三點(diǎn)：
　　第一，此次中國(guó)經(jīng)濟(jì)遭受最嚴(yán)重的打擊是就業(yè)問(wèn)題。而過(guò)去中國(guó)政府采取的公共投資解決不了長(zhǎng)遠(yuǎn)的就業(yè)問(wèn)題。
　　第二，中國(guó)的基礎(chǔ)設(shè)施水準(zhǔn)比印度、巴西、俄羅斯等國(guó)家有明顯的優(yōu)勢(shì)。中國(guó)的高速公路超過(guò)5萬(wàn)公里，但許多公路是沒(méi)什么車走的。雖然鐵路還需要繼續(xù)完善，但整體上許多公共投資找不到有效的項(xiàng)目。中國(guó)并不太缺基礎(chǔ)設(shè)施。
　　第三，這次中國(guó)受外界影響呈現(xiàn)出很大的“區(qū)域性”，主要是廣東、江蘇、浙江、福建、山東等沿海地區(qū)。東北、四川等地區(qū)雖然有些影響，但原來(lái)的增長(zhǎng)勢(shì)頭還在。政府的公共投資不能解決地區(qū)之間的差距。
　　總之，我對(duì)這次刺激政策并不抱很大的樂(lè)觀。我們國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)界圍繞4萬(wàn)億計(jì)劃有許多討論，其焦點(diǎn)主要是就業(yè)問(wèn)題。我估計(jì)中央政府有可能把政策重點(diǎn)調(diào)整到就業(yè)問(wèn)題。
　　Q.有些國(guó)內(nèi)外人士提出，最近中國(guó)經(jīng)濟(jì)減速與其說(shuō)是因?yàn)槭艿綒W美經(jīng)濟(jì)影響，不如說(shuō)是因?yàn)橹袊?guó)本身一直面臨的“內(nèi)因”，您怎么看？
　　A.這一觀點(diǎn)是正確的。這次在國(guó)際金融風(fēng)暴發(fā)生前，中國(guó)經(jīng)濟(jì)已面臨很大的調(diào)整問(wèn)題。從07年上半年，甚至更早些，中國(guó)已需要經(jīng)濟(jì)調(diào)整。原因很簡(jiǎn)單，過(guò)低的人民幣匯率持續(xù)不斷地引發(fā)了貿(mào)易順差。中國(guó)不能夠繼續(xù)依靠出口拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)。所以不管有沒(méi)有金融風(fēng)暴發(fā)生，這個(gè)問(wèn)題早晚會(huì)浮出水面。準(zhǔn)確地說(shuō)，金融風(fēng)暴發(fā)生后，實(shí)際上增加了這些問(wèn)題的緊迫性。出口加工企業(yè)的訂單明顯減少，內(nèi)部問(wèn)題和外部問(wèn)題交叉在一起，使中國(guó)結(jié)構(gòu)的調(diào)整顯得更嚴(yán)重。
　　Q. 中國(guó)經(jīng)濟(jì)的一個(gè)問(wèn)題是投資依存過(guò)高，消費(fèi)過(guò)低。您覺(jué)得，中國(guó)應(yīng)如何促進(jìn)消費(fèi)呢？這也直接關(guān)系到如何擴(kuò)大內(nèi)需。
　　A. 中國(guó)的高儲(chǔ)蓄率有幾個(gè)原因。很重要的原因就是人口結(jié)構(gòu)，就是勞動(dòng)力比例比較高，但這個(gè)比例很快就變化。到了2016年，人口就會(huì)開(kāi)始減少，就日本一樣，越來(lái)越少了。其次是社會(huì)保障。大家都不敢花錢，害怕將來(lái)生病，在中國(guó)看病很貴。所以大家都把這些錢先留著。我們的醫(yī)療保險(xiǎn)比國(guó)外差得多。
　　再次，這30年來(lái)中國(guó)家庭結(jié)構(gòu)的變化很大，已呈現(xiàn)出老一輩撫養(yǎng)下一輩的情況。之所以上一輩要存錢，因?yàn)榭坎涣讼乱惠?。過(guò)去中國(guó)有贍養(yǎng)老人的習(xí)慣，現(xiàn)在反過(guò)來(lái)老一輩來(lái)補(bǔ)貼下一輩，這也使得儲(chǔ)蓄率會(huì)降低。所以改變這個(gè)問(wèn)題，人口結(jié)構(gòu)是很大因素。此外，關(guān)于國(guó)家的社會(huì)保險(xiǎn)，政府會(huì)很快推出這方面的新政策。
　　總之，我認(rèn)為，儲(chǔ)蓄率的問(wèn)題會(huì)慢慢改變，從政策上講，社會(huì)保障可以起點(diǎn)作用，雖然高儲(chǔ)蓄恐怕還得維持一段時(shí)間。
　　Q.中國(guó)政府似乎非得“保八”不可。在您看來(lái)，GDP增長(zhǎng)率與實(shí)體經(jīng)濟(jì)之間的必然性、聯(lián)系性到底有多大？
　　A.現(xiàn)在中國(guó)首先要解決的是就業(yè)問(wèn)題，其次是環(huán)境問(wèn)題。然而，政府部門，尤其地方政府只關(guān)心GDP，因?yàn)橹荒茉贕DP增長(zhǎng)率上表現(xiàn)業(yè)績(jī)。就業(yè)、環(huán)保上的壓力有可能成為變革的契機(jī)。我估計(jì)，2009年，中國(guó)保不住8%。但保不住不是壞事，只要就業(yè)和環(huán)保能好上去，GDP降低一點(diǎn)也無(wú)所謂。但如果兩個(gè)都搞不好，情況會(huì)很嚴(yán)重。
　　Q. 您提到受世界金融危機(jī)的影響，中國(guó)必需調(diào)整增長(zhǎng)模式。那么，從依靠投資、出口的模式轉(zhuǎn)變?yōu)閿U(kuò)大內(nèi)需，需要哪些因素或政策？
　　A.中國(guó)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)大體面臨幾個(gè)問(wèn)題。首先是過(guò)多依靠外需，內(nèi)需不夠，而且內(nèi)需中間投資太大，消費(fèi)太小。其次是我們一向依靠低勞動(dòng)成本、破壞環(huán)境的方式保持高速增長(zhǎng)，但這種方式不能長(zhǎng)期下去。最后是GDP分配的問(wèn)題。看看最近10年分配變化的趨勢(shì)，一目了然，居民所得越來(lái)越低，政府和國(guó)家壟斷企業(yè)的所得越來(lái)越高。GDP是大家共同創(chuàng)造的財(cái)富，財(cái)富的創(chuàng)造不錯(cuò)，每年10%以上，但財(cái)富的分配很差。以上三個(gè)結(jié)構(gòu)上的問(wèn)題需做出相應(yīng)調(diào)整。
　　Q.怎么調(diào)整呢？
　　A.我想這么幾個(gè)途徑吧。首先低勞動(dòng)成本加工業(yè)，必然會(huì)轉(zhuǎn)移到印度、孟加拉、越南等國(guó)家。他們的勞動(dòng)成本比中國(guó)還要低，但過(guò)去因這些國(guó)家的政府在經(jīng)濟(jì)管制上有很多問(wèn)題，中國(guó)比他們做得好，所以外國(guó)集中投資到中國(guó)來(lái)。但現(xiàn)在印度、越南等國(guó)的狀況取得了相當(dāng)改善。中國(guó)的這部分產(chǎn)業(yè)就可能轉(zhuǎn)移到他們?nèi)ァ＿@同時(shí)意味著，低勞動(dòng)成本、環(huán)境成本昂高的企業(yè)要從國(guó)內(nèi)市場(chǎng)退出。
　　從今以后，我們需要重點(diǎn)發(fā)展依靠技術(shù)、管理水平的產(chǎn)業(yè)。特別是民營(yíng)企業(yè)經(jīng)過(guò)十幾年的發(fā)展，其技術(shù)取得了迅速發(fā)展。它們即使與世界大企業(yè)比較也做得非常優(yōu)秀，比如我曾經(jīng)參觀過(guò)的華為、平安、海爾、海信、聯(lián)想等在技術(shù)上、管理上都達(dá)到世界一流水平。附加價(jià)值低的企業(yè)要關(guān)門或退出，附加價(jià)值高的企業(yè)則將進(jìn)一步發(fā)展。出口依賴性減少，低工資上升、環(huán)境保護(hù)改善。這是一個(gè)理想的調(diào)整，就是低勞動(dòng)，高消耗的企業(yè)退出，發(fā)展依靠技術(shù)、管理的產(chǎn)業(yè)方式。
　　其次，中國(guó)的服務(wù)業(yè)特別落后。服務(wù)業(yè)在GDP占的比率至今還不到40%。十幾年以來(lái)，我們GDP增長(zhǎng)差不多翻了一倍，服務(wù)業(yè)卻只增長(zhǎng)了1-2%，等于沒(méi)什么增長(zhǎng)。政府總是重視物質(zhì)生產(chǎn)，而輕視服務(wù)的生產(chǎn)?？墒牵绻覀儼l(fā)展服務(wù)業(yè)，就能夠擴(kuò)大內(nèi)需，減少依靠外需，同時(shí)也能夠增加民間企業(yè)的分配，這是很有效的。
　　還有一個(gè)問(wèn)題，就是政府稅收增加太快，我們每年增加稅收20%，相等于GDP增長(zhǎng)的一倍。中國(guó)政府提供的服務(wù)質(zhì)量本來(lái)就不好，稅收必須調(diào)整。另外，直接稅太少，間接稅太多的現(xiàn)狀也有待改善。
　　Q.中國(guó)在產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)上國(guó)有企業(yè)比率過(guò)高，實(shí)際上采取的是“國(guó)企壟斷體制”。這一體制今后可能改變嗎？
　　A.這么大的問(wèn)題為什么不改呢？因?yàn)?，政府通過(guò)管理國(guó)有企業(yè)能夠獲得很多好處。國(guó)有企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)不是董事會(huì)選舉的，而是政府派過(guò)去的。所以政府對(duì)他們有很強(qiáng)的控制力。因此，國(guó)企的經(jīng)理要想方設(shè)法給政府提供好處。在風(fēng)景美麗的旅游景點(diǎn)，那里的培訓(xùn)中心大部分都是國(guó)有企業(yè)為政府建設(shè)的。要我預(yù)測(cè)前景，除非有大的變化，否則目前的狀況改不了。政府不愿意放手既得利益，老百姓沒(méi)有辦法，名義上是全民所有，實(shí)際上根本體現(xiàn)不了全民所有，跟老百姓沒(méi)什么關(guān)系。
　　Q.今后，“分配”的因素越來(lái)越關(guān)鍵。但調(diào)整財(cái)富分配，其對(duì)象不僅局限于經(jīng)濟(jì)，也必然涉及到政治體制、法治等問(wèn)題。您怎么看？
　　A.現(xiàn)在的政府想不到那么遠(yuǎn)。他們只好應(yīng)付眼前的問(wèn)題，沒(méi)有能力看更遠(yuǎn)的問(wèn)題。他們干了10年之后要換人的。包括國(guó)有企業(yè)怎么改，現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)沒(méi)有能力干這個(gè)事。如果鄧小平還在，一句話就改了。但現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)人沒(méi)有這個(gè)權(quán)威，就動(dòng)不了那些實(shí)力強(qiáng)大的國(guó)有企業(yè)。所以只能對(duì)付就業(yè)，社會(huì)鬧事等緊迫問(wèn)題。
　　Q.據(jù)說(shuō)目前中國(guó)8億農(nóng)民，從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，您如何看待中國(guó)城市化的過(guò)程？另外，當(dāng)下有2億以上的農(nóng)民工就業(yè)問(wèn)題日益嚴(yán)重，已成為深刻的社會(huì)問(wèn)題。政府會(huì)怎么解決？
　　A.據(jù)最新統(tǒng)計(jì)，城市和農(nóng)村的人口正好一半對(duì)一半，各自6.5億。30年前，改革開(kāi)放剛開(kāi)始，80%是農(nóng)村人口，現(xiàn)在降低倒50%。那么，未來(lái)30年的時(shí)間內(nèi)把目前50%的農(nóng)村人口減少到10%以下，這是很可能的。但這取決于城市創(chuàng)造就業(yè)的速度有多快。就是城市創(chuàng)造就業(yè)的速度和農(nóng)民外流的速度要平衡。如果創(chuàng)造就業(yè)很慢，農(nóng)民流出很快，大量的失業(yè)就在城市里發(fā)生，成為深刻的社會(huì)問(wèn)題。而如果前者快，后者慢，城市就出現(xiàn)供應(yīng)不足的情況。我認(rèn)為，中國(guó)農(nóng)村人口到城市的轉(zhuǎn)移會(huì)加速。
　　至于農(nóng)民工問(wèn)題，這些農(nóng)民工在外頭打工很多年，回去種地已經(jīng)不適應(yīng)，所以大部分農(nóng)民工還會(huì)出來(lái)，不管城里有沒(méi)有工作，他們?cè)谵r(nóng)村沒(méi)事干。
　　Q.您剛才提到未來(lái)30年內(nèi)能夠把農(nóng)村人口降低到10%。但農(nóng)民流入到城市，成為城市居民的過(guò)程中是否還存在各種各樣的障礙，比如遷徙自由、戶口自由、財(cái)產(chǎn)權(quán)自由等。政府能有效處理好這些問(wèn)題嗎？
　　A. 這也是很大的問(wèn)題。首先流動(dòng)自由不自由？流動(dòng)本身很自由，沒(méi)任何障礙。問(wèn)題在于怎么能夠常住下來(lái)，這對(duì)農(nóng)民工來(lái)說(shuō)相當(dāng)艱難。我一直建議政府應(yīng)該給農(nóng)民工提供月租金300元左右的“廉租房”。但政府近年來(lái)集中采取的是“經(jīng)濟(jì)適用房”。這是為了照顧城市人，而不是農(nóng)民工。農(nóng)民工打工一輩子都買不起那些房子。他們真的沒(méi)有辦法。盡管如此，政府堅(jiān)決不放棄“經(jīng)濟(jì)適用房”，是因?yàn)檎刹抠?gòu)買那些房子。這是極端錯(cuò)誤的。
　　Q.即使農(nóng)民流入到城市，如果他們沒(méi)有什么可用的技術(shù)，就業(yè)就變得很困難？
　　沒(méi)錯(cuò)，正因?yàn)槿绱耍粦?yīng)該盲目追求GDP增長(zhǎng)率，把重點(diǎn)轉(zhuǎn)移到創(chuàng)造就業(yè)的政策。其實(shí)，中國(guó)城市里創(chuàng)造就業(yè)的機(jī)會(huì)還是挺多的。比如，我正在舉辦向農(nóng)村女性提供培訓(xùn)的學(xué)校，保姆是供不應(yīng)求的，她們的工資往從過(guò)去700漲到1000元，現(xiàn)在已漲到1200元了，說(shuō)明“供不應(yīng)求”。還有，醫(yī)療、教育這么貴的原因也反映著供不應(yīng)求。所以這些行業(yè)有很大的機(jī)會(huì)。
　　問(wèn)題是中國(guó)缺乏訓(xùn)練來(lái)自農(nóng)村勞動(dòng)者的機(jī)制。如果當(dāng)保姆，一個(gè)月培訓(xùn)就足夠，但如果要當(dāng)汽車修理工，你就需要1年的培訓(xùn)。為了改善供需失衡，政府應(yīng)該增加對(duì)就業(yè)機(jī)會(huì)的投資，但他們習(xí)慣看不上這些，往往把眼光放在基礎(chǔ)設(shè)施上。
　　在此情況下，這些領(lǐng)域只能吸引民間資金。這樣就需要健全、靈活的金融市場(chǎng)。如果讓民間的地下金融市場(chǎng)合法化，就能夠吸收民間資金，投資到服務(wù)業(yè)等小項(xiàng)目。其實(shí)，浙江省的地下金融很發(fā)達(dá)。浙江的民間企業(yè)不是靠國(guó)家銀行，而靠地下金融。地下金融的合法化有利更多企業(yè)取得成長(zhǎng)。只有如此，許多問(wèn)題才能得到解決。剩下的就要看中央政府能否把構(gòu)思轉(zhuǎn)變?yōu)樾袆?dòng)。
　　Q.中國(guó)人口從2016年開(kāi)始負(fù)增長(zhǎng)后，以增加供應(yīng)來(lái)支撐的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式將面臨困難。您覺(jué)得，中國(guó)如何克服這一人口結(jié)構(gòu)變化帶來(lái)的困境呢？
　　A. 中國(guó)今后人口結(jié)構(gòu)會(huì)變化，勞動(dòng)力逐步減少，怎么辦呢？首先是增加儲(chǔ)蓄，為將來(lái)有錢花。怎么增加儲(chǔ)蓄呢？這問(wèn)題很復(fù)雜，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在存的錢被現(xiàn)在的人借走了，不會(huì)給將來(lái)的人用。增加儲(chǔ)蓄不用了。除非你的儲(chǔ)蓄變成投資，投資對(duì)將來(lái)提高生產(chǎn)力有好處。而且要節(jié)省人力的投資，普通的投資還不行。其次是環(huán)保，如果現(xiàn)在破壞環(huán)境，將來(lái)下一代要還“環(huán)境債”，這樣治理就更困難了。包括，土地改善，水土流失、沙漠化等，形勢(shì)不容樂(lè)觀。這些問(wèn)題一定要花錢來(lái)治理。這等于幫助我們的下一代。
　　本專訪于今年2月在北京進(jìn)行，中文記錄由日本《東洋經(jīng)濟(jì)》獨(dú)家授權(quán)FT中文網(wǎng)發(fā)表。特此致謝

小耗子

2016年我過(guò)的人口壓力就小了啊，這是個(gè)很不錯(cuò)的成績(jī)啊，保8不重要，重要的是叫人么心安。